Co rozhodne o vítězi?
Blíží se varianta, kterou jsem si nepřipouštěl, tj. že po posledním kole ve finálové skupině budeme mít my tři (Řehák, Veselský a já) rovný počet bodů (2), rovný SB a vzájemně jsme se porazili.
Žádnou úpravu tohoto stavu jsem na našem webu nenašel. Pouze odkaz, že hrajeme za stejných podmínek jako v případě soutěže družstev. Zase musíme zasednout k zelenému stolu.
A jako další použitelné a spravedlivé pravidlo o pořadí ze soutěže družstev bych akceptoval asi jen los (přinesu vlastní speciální kostku pro případné losování:-)).
Michalem navrhovaný SB ze základních skupin asi není to pravé, když z „A“-skupiny 2 hráči odstoupili? (Ale, Michale, zkus to spočítat a když to bude zajímavé pro mě, tak bych to odklepl-:)).
Nebo by mohl být vítězem hráč s nižším ELem nebo nejstarší nebo nejmladší (ale to bych taky nebyl první-:)).
Proto navrhuji 2 možnosti, jak rozhodnout (jenom) o pořadí:
1. Buď už nic nehrát a budeme dělit 1.-3. místo,
2. nebo sehrát miniturnaj nás tří na 30 (?) minut.
PS. Konečně jsem to vymyslel! První bude ten, kdo získal v základní skupině nejvíc bodů.
🙂
Jirko, na úvod bych chtěl upřesnit, že s návrhem na druhý Sonnenborn jsem přišel už před odehráním 1. finálového kola a ne až poté, co vzrostla pravděpodobnost dělení 1.-3. místa, jak by se třeba mohlo zdát z Tvého příspěvku. Ptal jsem se hlavně dvojice Řehák – Kvasnička, kteří to akceptovali. Alespoň se ani jeden nevyjádřil v tom smyslu, že je proti. Ty jsi přišel pozdě, takže jsme to nakousli až v hospodě…
SB2 je výhodný v tom, že:
– zahrnuje výkonnost hráče během celeho turnaje.
– dovede „změřit“ případný výkonnostní rozdíl mezi silou obou základních skupin, protože ve finálových skupinách si nasazení ze skupin A a B zahrají proti sobě. Pokud by tedy byl mezi oběma základními skupinami výkonnostní rozdíl, projevilo by se to vyšším počtem uhraných bodů hráči ze sk. A nebo sk. B ve finálových kolech. Adekvátně tomu by se zvýšilo SB2 hráčů ze silnější skupiny.
Jak SB2 konkrétně vychází jsem nepočítal a ani se mi to počítat nechce. Nicméně klidně se tohoto pomocného hodnocení vzdám, protože uznávám, že mělo být správně zařazeno už před začátkem turnaje.
Z Tebou navržených způsobů jsem pouze proti losu, který mi přijde pro určení přeborníka zcela absurdní 🙂
Preferuji řešení v následujícím pořadí:
1) Rapid s přídavkem za tah (např. 25/10)
2) Dělené pořadí
P.S.: Dělené pořadí je problém z hlediska štítku se jmenovkou, který se lepí na pohár…
– dovede „změřit“ případný výkonnostní rozdíl mezi silou obou základních skupin, protože ve finálových skupinách si nasazení ze skupin A a B zahrají proti sobě. Pokud by tedy byl mezi oběma základními skupinami výkonnostní rozdíl, projevilo by se to vyšším počtem uhraných bodů hráči ze sk. A nebo sk. B ve finálových kolech. Adekvátně tomu by se zvýšilo SB2 hráčů ze silnější skupiny.
Michale, co to odstoupení 2 hráčů z vaší skupiny? Neovlivňuje to přímo SB2 ve prospěch hráčů z této skupiny bez ohledu na jejich výkon ve finálové skupině?
Los jsem zmínil, protože je uveden i v regulích soutěže družstev.
Jinak, i když (uznávám) jsem vše napsal v lehčím tónu, jsem vždy proto, aby se rozhodlo na šachovnici.
Neovlivňuje, protože počet bodů, který se ve skupině rozdělí, je vždy stejný – 28 (8*7/2). Kontumace se pro účely výpočtu počítá jako výhra. Zkontumovaní nemají žádné (Bohouš) nebo jen málo bodů (Roman), tudíž hodnotu SB ostatních hráčů ve skupině neovlivňují (anebo pouze okrajově – Roman), jelikož výhra nad hráčem, který má nula bodů přináší do koeficientu SB rovněž nulu.
Kontumace mají jiný efekt:
Tím, že dva z osmi hráčů „vypadnou“ (ted budu pro jednoduchost uvažovat, že byly oběma zkontumovány všechny partie), jde de facto o skupinu se šesti hráči, kde se pro potřeby výpočtu SB připočtou každému z hráčů dva body – Tedy ten, kdo si za šachovnicí uhrál 2 body z 5 má pro potřeby výpočtu SB body 4. Tím pádem více záleží na každé partii.
Na jednu stranu je teoreticky snazší uhrát 5/5 než 7/7, na druhou stranu je každá bodová ztráta na SB více cítit. SB pro skupiny A a B se tak není nikam posunut z hlediska své „absolutní hodnoty“, ale pouze z hlediska reliability (tj. statistické spolehlivosti – čím více sehraju partií, tím více bude redukován náhodný faktor – platí tzv. „Zákon velkých čísel“).
Kontumace ve sk. A tedy vnášejí nerovnost spíše v rámci skupiny (a ne meziskupinově). Týká se to partií s Romanem, kde jsem znevýhodněn já (-0,75) a Aleš (-1,5), protože jsme s ním ztratili body. Relativně neutrální je ve vztahu k Řehákovi a Šíšovi, kteří ho porazili za šachovnicí a výhodný pro Aliyeva a Šilhavého, kteří si připsali kontumaci.
No, každopádně asi nemá cenu vést tyhle pseudoakademické diskuze. Domluvme se tedy na partiích v rapidu, které lze těžko nějak zpochybňovat (pro finálové skupiny B a C, bych se přikláněl přikročit k rozstřelu pouze tehdy, pokud si budou chtít zahrát všichni, jichž se to týká – jinak dělit pořadí). Navíc k oné patové situaci, kdy bychom dělili 1.-3. místo, je pořád ještě daleko, tak uvidíme 🙂
Nějak jste v té diskusi zapoměli na pravděpodobný bodový zisk pana Řeháka. Ale budiž, člověk má být připraven i na situaci, která vznikne byť jen s 0,001% pravděpodobností. Proto také s sebou nyní nosím opalovací krém. Co kdyby, že?
Víťo, co kdyby co? Myslíš, že člověk, který u sebe nosí opalovací krém se s 0,001% pravděpodobností … no dejme tomu nespálí? A do postele si večer chodíš stoupnout „co kdyby, že“? A když řídíš auto, zastavuješ každých 50 metrů, protože s 0,001% pravděpodobností tam bude čekat krásná stopařka „co kdyby, že“?
Představuji si, že Jiří S bude hrát proti Jiřímu Ř bílými na výhru, zatímco Jiřímu Ř bude stačit remíza. No to bude partie!
Vyzývám Jirku Řeháka: „Vylez!“ Nejdříve spustíš lavinu a pak ani nediskutuješ. Víš o čem mluvím. 🙂
@Víťa
Sice si možná zadělávám na problémy do budoucna, ale…pan Řehák by musel vypít hodně kofeinu, aby dosáhl nějakého bodového zisku.
@Miloš
…jo, jo, Miloši, tak nějak jsme si už s Jirkou Řehákem naše pozice pro čtvrteční zápas vyjasnili. 🙂
Jsem si říkal, že Tě z té hospody nedoprovázel jen tak. Jo, jo, tušil jsem odkud vítr fouká, „politický instinkt“ mě ještě neopustil 😀
@Michal
Jirka Řehák to řešil až o víkendu…v hospodě já nepracuji.
Ale stejně, Michale, hoď sebou a spočítej SB2 v případě rovnosti. A žádný výmluvy.
No dobře 🙂 Ale stejně, ted nemůžu spočítat SB2 v případě rovnosti, dokud nejsou dohrány všechny partie, protože ty na to mají taky vliv…
A žádný výmluvy.
No dobře Ale stejně, ted nemůžu spočítat SB2 v případě rovnosti, dokud nejsou dohrány všechny partie, protože ty na to mají taky vliv…
Předpokládej:
Strahl-Řehák 1-0
Veselský-Kvasnička 1-0
Teď mě napadlo. Nechceš i ostatní výsledky nižších „finálových“ skupin? To jsem myslel, že SB2 počítáš jen ze základních skupin?!
Ahoj kámoši, nevím zda mohu jako host vstoupit na posvátnou půdu webu USK.
Z té hospody jsem opravdu musel pěšky k autu. Na SB2 jsem se podíval až v sobotu.
Ve skupině A je klasifikováno pouze 7 hráčů, takže možný zisk bodů je do SB o 1 bod méně.
Nepřihlížím ke kontumacím. To by se ten chybějící 8hráč musel každému ve sk A dopočítat jako technický bod.
Kdyby nastala situace rovnosti,přimlouvám se pro trojzápas ve zrychleném tempu.
Jirka
:-)))
Tak jeden z nás dvou je úplně blbej, protože o tom se tady snažím mluvit celou dobu 🙂 Měl jsem samozřejmě na mysli použít pro výpočet koeficientu SB2 i výsledky z nižších finálových skupin. V tom byla ta pointa!
Kdybych přišel s pomocným hodnocením, které by dopředu rozdalo karty, tak bych byl pokrytec.
Když jsem se zamýšlel, jak rozšířit paletu možných hodnocení, tak mě nejdřív napadlo spočítat při dělení celkový počet uhraných bodů, ale to není férové, protože rozdává karty dopředu (1.-2. Strahl, Veselský). A Bucholz ze všech zápasů má zase dvojice ze stejné skupiny vždy shodný.
SB dvojka byl naprosto férovej návrh, protože kromě samotných partií v naší skupině ji ovlivňovalo ještě dalších 8 partií mezi hráči ze sk.A a sk.B, u kterých nebyl dopředu známý výsledek. Jenže tady si prostě některý lidi myslej, že za každým návrhem musí bejt nějaký šméčko 😛
No, nic, počítám tedy s případným rozstřelem v rapidu a jdu už jen tak pro zajímavost spočítat, jak by býval vycházel SB2…
No teď jste mě už oba dva tak rozhodili, že já toho Řeháka ve čtvrtek asi nedám.
PS. Šméčko je zatím vždycky…
No, Se Ti divím, že se takhle rozptyluješ před partií. Ale zkus se na to podívat pozitivně: Když se Tvůj soupeř staví na zadní proti SB2, tak to současně znamená, že má obavu o výsledek čtvrteční partie 😉
@michal
Proto jsem založil tuhle diskuzi, abych si soupeře psychicky předpřipravil. A zatím se tady dohaduji s Tebou o velikosti štítku na poháru. 🙂
Hoď sem tu spočítanou SB2, ať diskuze získá nový směr a můžu Tě nařknout z manipulace s výsledky.
Ahoj Kamoši.
Tak jste mě vyzývali,abych řekl názor a pak na něj nereagujete.
Pravidlo SB2 je neutrální pouze při stejném počtu hráčů v obou skupinách.
V případě, že se podaří druhému postupujícímu ze sk. A
porazit oba hráče ze skupiny B je zvýhodněn protože hráči ze sk. B mají více bodů.
Podaříli se to samé druhému ze skupiny B porazit oba ze skupiny A(méně lidí)
nebude při rovnosti 1. ve skupině(až na nějaké vyjímky). To znamená jssou určitými procenty zvýhodněni hráči sk. A.-pravidlo není neutrální.
Jinak o výsledek se obávám vždy s každým soupeřem-nepodceňuji. Navíc ve čtvrtek si donesu o 1litr více kofoly a opalovací krém.
Jirka